محسن خبیری یکی از مربیانِ لیگ برتریِ فوتسال کشور است که علیرغم اینکه سال‏های قبل عملکرد نسبتا موفقیت‏آمیزی که در کادر مربی‏گری چند تیم داشته، سال گذشته، به عنوان سرمربی، در نیمکت هیچیک از تیم‏های حاضر در لیگ حضور نداشت، او در طول فصل ضمن تحلیل‏هایی که در گفتگو با رسانه‏ ها داشت، نشان داد گاهی برای آنالیز دقیق‏تر بازی‏های لیگ باید با آن فاصله داشت، تا از ارزیابی‏های شتاب‏زده و جانبدارانه دور شد و به واقعیت‏ها نگاهی همه جانبه‏ داشت. «تحلیل ماتریسی» محسن خبیری از وضعیت تیم‏ها در نیم فصل اول، نمونه‏ای از همین نگاه واقع‏گرایانۀ اوست، حرف‏هایی که با اتمام فصل اخیر به محک آزمون زده شدند و البته صحت و عیار آنها سنجیده شد. با او به گفتگو درباره عملکرد تیم‏ها در فصل گذشته پرداختیم؛ با هم درباره “لیگ پویا” و “لیگ ایستا” صحبت کردیم و این که در شرایطی که لیگ ایستا است، چه عوامل تیمی و فنی می‏تواند موازنه جدول را به نفع یک تیم تغییر دهد. نتیجه مطالعۀ او در خصوص صعود و سقوط تیم‏ها در لیگ، بخش جذاب این گفت و گو است که شما را به خواندن آن دعوت می‏کنیم.

آقای خبیری، در نیم فصل گذشته، شما در خصوص وضعیت لیگ نکاتی را بیان کردید که در واقع پیش‏بینی شما از تغییرات آینده جدول بود، اکنون که فصل تمام شده است نظر شما در این خصوص چیست؟ چقدر از پیش بینی‏های شما با نتایج موجود سازگار بوده است؟ چه میزان از تغییراتی که انتظار داشتید به وقوع پیوسته‏ است و به نظر شما این تغییرات چه چیزی را نشان می دهند؟

من ابتدا از شما تشکر می‏کنم که این فرصت را در اختیار من گذاشتید که در خصوص وضعیت فوتسال کشورمان گفتگو کنیم، بدون شک، فوتسال هم مانند سایر بخش‏ها به رسانه‏هایی پیگیر، علاقه‏مند و دلسوز احتیاج دارد که مسائل و موضوعات موجود آن را به دقت کارشناسی کنند و با این کار به رشد جامعه ورزشی‏مان کمک کنند.

دیگر این که اگرچه سال فوتسالی تمام شده است، اما ایام عید نوروز، و شروع یک سال دیگر در راه است و البته این ایام همزمان است با سالگرد شهادت حضرت فاطمه زهرا(ع)، من در آستانه شروع سال جدید برای دوستان، همکاران و همه مردم خوب کشورم آروزی موفقیت و سربلندی دارم و امیدوارم در این سال که شروع و پایان آن با یاد مبارک حضرت زهرا است، همۀ ما به سیرۀ صادقانه این بزرگواران فکر کنیم و آنها را الگوی تعاملات اجتماعی خودمان کنیم.

اما همان طور که اشاره داشتید، در خصوص وضعیت لیگ فوتسال کشور، من در نیم فصل گذشته مطالبی را عرض کرده بودم که ما حصل آنها در یک جمله این بود،«بازی‏های لیگ ما متناسب با جایگاه فوتسال‏مان در دنیا نیست و همین امر خود را در عرض‏اندام تیم‏های ملی سایر کشورها در مسابقات بین‏المللی نشان می‏دهد».

پیرامون این مسئله که چرا من همواره در بررسی بازی‏های لیگ، سطح تحلیل خودم را وضعیت فوتسال ملی قرار می‏دهم، البته دلایلی و وتوضیحاتی وجود دارد که بعدا به آن می‏پردازم، اما به طور خلاصه می‏گویم متاسفانه صحت صحبت‏هایم درباره نتایج به روز نبودن لیگ فوتسال، در حال آشکار شدن است و اگر به جدول نتایج رجوع شود، می‏بینیم، که «قواعد نتیجه‏گیری» در فوتسال ما در حال مخدوش شدن هستند و این امر هم به کل فوتسال ما ضربه می‏زند. اگر اجازه دهید، مایلم این موضوع را به صورت عینی در جدول لیگ با هم بررسی کنیم.

آقای خبیری شما اشاره داشتید به «قواعد نتیجه گیری در لیگ»، اما از طرف دیگر ما می‏بینیم که تقریبا تغییر محسوسی در صدر جدول و حتی میانه جدول رخ نداده است، منظور شما از این اصطلاح چیست و چقدر این موضوع به جدول ارتباط دارد؟

ببینید اینکه من می‏گویم قواعد نتیجه‏ گیری مخدوش شده است، یک بحث استنتاجی است، یعنی این که اگر شما به کل بازی های لیگ نگاه کنید و حرکت تیم‏ها و نوسان‏هایشان را در طول لیگ ریشه‏ یابی کنید آن وقت به یکسری فاکتورهایی بر می‏خورید که آن فاکتورها “خصلتا” فوتسالی نیستند اما در حال تعیین کردن “نتایج کل لیگ فوتسال” هستند؛ قواعدی غیر از قواعد بازی فوتسال در نتیجه گیری موثر است و تا این مسئله درست نشود، یک “وضعیت ایستا” در لیگ خواهیم دید که مدام فصل به فصل تکرار می‏شود. من معتقدم باید به جای توجه به نتایج یک فصل به نتایج فصول متعدد فوتسال پشت سر هم نگاه شود، یعنی با یک دید تاریخی به سراغ فوتسال برویم تا چگونگی مخدوش شدن قواعد را اول از همه کشف کنیم.

به طور مثال ما می‏بینیم فصل به فصل به شکاف نتایج تیم‏های صدر جدولی و ته جدولی افزود می‏شود. این یعنی تحرک رتبه‏ای تیم‏ها در محدوده فیکس شده‏ای است. این وسط اما ستاره اقبال برخی تیم‏ها به سرعت شروع به درخشیدن می کند و و ناگهان به طور باور نکردنی رو به افول می‏گذارد. شما به جدول نگاه کنید:

همچنین :

این جدول همان ایستایی را نشان می دهد، محدوده تیم های اول تا پنجم، تغییری محسوس نکرده، اما دبیری تبریز به رتبه ۸ رفته و تاسیاسات دریایی از رتبه ۱۰ به اول رفته این تغییر جایگاه پرسش بر انگیز است! معنای متعارف این تغییرات در یک لیگ قاعده مند این است که دبیری تبریز تمام امکانات، فرصت‏ها، توانمندی ها و حمایت‏ها و نظم تیمی‏اش را در فاصل تعطیلات دو فصل نصف کرده و نتیجتا ۸ رتبه سقوط کرده و هرچه که این تیم از دست داده دو برابر آن را تاسیسات دریایی به دست آورده! خوب این چه معنایی می‏دهد؟ یعنی تیم اول سال قبل تلاش می کند ۸ پله در فصل بعدی سقوط کند ؟ این اصلا عقلانی نیست که تیمی برای سقوط برنامه‏ریزی کند، همه تیم‏ها برای صعود برنامه‏ریزی می‏کنند اما هنگامی که به نقشه صعود‏های تیم‏ها نگاه می کنیم می‏بینیم که صعودها هم ناشی از برنامه‏ریزی عقلانی نبوده‏اند. یعنی آیا مسئولان تاسیسات دریایی تهران، تیم خودشان را برای قهرمانی بسته‏ اند؟ آیا تغییرات در نظم تیمی، در حمایت مالی در امکانات و غیر متناسب با این جایگاه بوده؟ جواب کادر فنی تاسیسات این نبوده که ما برای قهرمانی آمدیم بلکه گفته‏ اند ما برای رفتن به جمع ۵ تیم اول خودمان را آماده می کنیم. لذا می‏بینید که این صعود فقط روی کاغذ بیشتر از محاسبه گذشته نبوده بلکه در عمل هم بیشتر از پیشبینی قبلی بوده است، یعنی بیشتر از آنچه آنها فکرش را می کردند!

آیا منظور شما این است که مثلا وقتی تیمی بخت یارش بوده و نتیجه هم گرفته این جای ابهام دارد؟

ببینید حرف من اصلا درباره شخصیت قهرمانی تیم ها نیست، من به فرایند تغییرات کار دارم، من معتقدم فرایندی که به تیم ها شخصیت قهرمانی می دهد یا آن شخصیت قهرمانی را از تیم ها می گیرد باید قابل محاسبه باشد. حرف من این است که چکار کنیم دبیری و تیم هایی مثل آن تا این پایه تنزل پیدا نکنند و شخصیت لیگ برتریشان تحقیر نشود و از سوی دیگر اگر تاسیسات قهرمان شد، به عنوان مدافع عنوان قهرمانی در سال آینده درخشش قابل قبول و مستمری داشته باشد.

من اصلا به مفهومی مثل “شخصیت قهرمانی”، در تحلیل جدول و فرایند صعود یک تیم اعتقاد ندارم، شخصیت مهم نیست، برنامه‏ ریزی و پایندی به آن مهم است. این است که من می گویم ستاره اقبال در تحلیل جدول لیگ فوتسال بیشتر از هر عامل دیگری مهم شده است. چون تغییرات بر مبنای پایبندی تیم ها به برنامه شان نبوده است ! حرف من این است.

اگر تغییرات بر اساس پایبندی به برنامه نبوده بر اساس چیست؟ چه عامل دیگری این وسط نقش توضیح دهنده دارد؟

ببینید کسانی که می‏گویند شخصیت قهرمانی عامل تعیین کننده است، برنامه‏ ریزی در تیم را کنار می‏گذارند و به نقش یکی دو نفر یا حداکثر ۴ نفر در یک تیم توجه می‏کنند، در حالی که فوتسال یک بازی گروهی است، من هم یک مربی‏ ام، هرچه قدر هم من مهره‏ های خاصی داشته باشم اما باید برای یک تیم برنامه‏ ریزی کنم و به آنها پایبند باشم. منطقا من همان نتیجه‏ ای را می‏گیرم که برای آن کار کرده‏‏ ام، یا برنامه‏ ریخته ام اما فرمول دست‏آورد تیم‏ها در فوتسال ما این نیست.

مثلا در تحلیل نتیجه جدول یک حرف می‏تواند این باشد که امثال سال تیم‏های جوان لیگ برتری بوده است اما این حرف، فریب دهنده است، چون ما را به سمت انگیزه تیم‏ها معطوف می کند در حالی که انگیزه عامل کافی و وافی برای توضیح تغییرات نیست. چون فرض ما این است که در شرایط منطقی همه تیم‏ها با انگیزه در لیگ حضور دارند حالا سطح انگیزها فرق می‏کند که آن هم تابع خیلی چیزهای دیگر است نه این که خود انگیزه به تنهایی یک عامل تعیین کننده است.

اگر دقت کنید این ها ادبیات کسانی است که نتایج فوتسال را علمی نگاه نمی‏کنند، مثلا می‏گویند شخصیت قهرمانی، می‏گویند انگیزه، می‏گوید بازیکنان ستاره، اینها را مهم می دانند، در حالی که اینها را برای روحیه دادن به بازیکن ها و کشیدن‏شان به کار گروهی باید بکار بگیریم نه این که نتایج را هم با این مفاهیم ارزیابی کنیم.

آقای خبیری برگردیم به جدول، شما به اتفاقات درون فصل هم توجه داشتید و گفتید که باید آنها را مورد توجه قرار داد، از طرف دیگر هم می گویید که لیگ ایستا است! یعنی تغییری محسوسی در نهایت به وقوع نمی‏پیوندد، آیا این موضوع کمی با هم تناقض ندارد؟

ببینید من گفته‏ ام که برای این که بفهمیم این لیگ ایستا است باید توجه کنیم چه تیم هایی چه تغییراتی داشتند، برای این کار باید یک دید تاریخی داشته باشیم، که چند فصل را پشت سر هم تحلیل کنیم و از طرف دیگر درون فصل را هم تحلیل کنیم، مثلا «راه ساری» با توجه به سقوط از لیگ برتر، امسال با خریداری امتیاز «زمزم اصفهان»، با نام«شهروند ساری» وارد مسابقات شد. خوب شما اگر یک دید تاریخی نداشته باشید فکر می کنید دو تیم متفاوت در جدول داریم، درحالی که این طور نیست، این اتفاق برای پایا سازه هم افتاده، حال نگاه کنید که بر فرض مثال تیم شهر ساری حتی از نظر تماشاچی و حمایت اجتماعی هم تیم کم طرفداری نیست و این برای یک تیم سرمایه خیلی مهمی است، اما سال‏های اخیر جزو چهار تیم آخر قرار گرفت!

اما اگر به جدول توجه کنید می بینید که در رده بالایی جدول ، گیتی پسند، ملی حفاری، شهید منصوری جزو تیم های صدر جدول‏اند یعنی ۶۰ شاکله جدول تغییر نکرده، ولی در رده ششم تا دهم، باز هم ستاره اقبال مهم می‏شود، ستاره اقبال میثاق و هلال‏ احمر(پایا سازه تبریز) نسبت به سال قبل افول چشم‏گیر داشته و تیم فردوسی از لیگ یک به جایگاه نسبتا خوبی در جدول آمده است.

تیم میثاق در چند سال اخیر در رده‏ای حدود پنج تا هفتم بوده ولی امسال رتبه‏ای بهتر از دهم به دست نیاورده، این در حالی است که تنها تغییرات موجود در تیم در ناحیه کادر فنی بوده است که نسبت به سال‏های قبل ساختار تیم حتی تقویت هم شده است. این یعنی همان ایستا بودن لیگ، یعنی این که نتایج تابعی از وضعیت کل لیگ است، یعنی این که این میثاق نیست که در حال غرق شدن است، این پایاسازه، شهرداری ساوه یا دبیری تبریز نیست که در حال سقوط هستند، این لیگ است که وقتی پویا نیست سطح فوتسال را تنزل می‏دهد و با خودش تیم ها را نیز پایین می کشد.

یعنی به نظر شما چون سطح لیگ پایین آمده، این تیم های کوچک بوده اند که توانستند رشد کنند؟

مسلم است که من چنین حرفی نمی زنم، این حرف از جنس همان حرف‏هایی است که گفتم غیر علمی است، مثل شخصیت قهرمانی، انگیزه و … حرف من این است ما سطح ملی فوتسالمان در جهان چشم گیر است و می توانیم صادر کننده مربی و بازیکنان زیادی باشیم و از ان طرف بازیکنان تراز اول هم وارد کنیم. اما این اتفاق روزبه روز به صورت زیر پوستی در حال کمرنگ‏تر شدن است. مثلا وحید شمسایی و امثال ایشان تا کی می‏خواهد در همین لیگ مربیگری کند و ساختار لیگ شرایطی را فراهم نکند که مثلا در یک کشوری دیگر حضور پیدا کنند که به عنوان نماینده ایران، فوتسال آن کشور را رشد دهد، ولی به عوض ایشان، افراد دیگری از کشورهای بدون لیگ معتبر نان فوتسال حرفه‏ای را در سطح بین المللی بخورند. وقتی ما بازیکنان و مربیان‏مان را نتوانیم رشد بدهیم، یعنی داریم آنها را کوتاه قامت می‏کنیم، ماندن و در جا زدن شاخ و دم ندارد.

اگر نکته‏ ای باقی مانده است لطفا بفرمایید.

من معتقدم باید نوع قراردادها، شرایط موقتی حاکم بر آنها، نظارت‏ها و استانداردها و … به شکل عملی، باید به سمت حرفه ‏ای شدن پیش روند، و گرنه ما شاهد افت فوتسال ملی خواهیم بود.